Gadgeten innehöll ett fel

fredag 20 juli 2012

Ateistisk intolerans


Efter publiceringen av boken Religion for Atheists: A Non-Believer’s Guide to the Uses of Religion fick Alain de Botton ta emot flera upprörda kommentarer från arga ateister. Hans brott var, enligt kritikerna, att de Botton menade att religion var ett allt för viktigt ämne för att lämnas åt de troende. Istället borde ateister försöka att lära sig av de religiösa och som ett led i detta arbete förespråkade de Botton byggandet av ett tempel för ateister som var ägnat åt tystnad och meditation. Att organiserade ateister ofta tycks vara känsliga när det gäller offentliga och mediala diskussioner om religion kan även svenska journalister och forskare vittna om. När Aftonbladets kolumnist Natalia Kazmierska skrev en krönika där hon ifrågasatte Humanisternas sociala engagemang mötte det oanade reaktioner:

Jag fick otroligt många arga mail. Folk skrev att sådant här inte borde få publiceras i en svensk tidning. Jag har många gånger skrivit kritiskt mot religion, men det väcker absolut inte samma känslor. De troende verkar mer toleranta än ateisterna.

Mest känt i sammanhanget är att Humanisterna anmälde prästen och publicisten Helle Klein för domkapitlet, eftersom de menade att det var oförenligt med hennes uppdrag som präst att kritisera Humanisterna. Klein friades sedan. Men även kollegor i akademin som skrivit om Humanisterna kan berätta att de mött närmast aggressiva reaktioner från representanter för föreningen. Denna form av ateistisk känslighet tycks dock inte vara utmärkande för Sverige.

Bloggaren P Z Meyers skrev bland annat att ”Jag rullar med ögonen så hårt att det gör ont” och han uppmanade sina läsare att de skulle ta en paus för att kräkas när de läste om de Bottons dumheter. På Freethougtblogs.com är Meyers speciellt upprörd över att de Botton menar att det har vuxit fram en intolerant ateism som är lika fanatisk som extrema religiösa grupper. Besattheten av att bevisa att religion är en falsk föreställning är en allt för tråkig, snäv och förutsägbar sysselsättning enligt de Botton – ett synsätt som får Meyers att se rött och utbrista ” Fuck you very much, Alain de Botton”. Att bevisa att religiösa tror fel och att religion är ett irrationellt och ovetenskapligt synsätt är en central uppgift för ateister menar Meyers.

I senaste numret av Axcess Magasin kan vi läsa flera artiklar som just berör temat ”Religionen bortom vetenskapen”. En av de mest intressanta artiklarna, enligt min mening, är Bryan Appleyards ”Den irrationella ateismen” som handlar om ateismens mer militanta förespråkare. Från att ha varit skeptiker och framför allt kritiker av kyrkans makt framställs idag upplysningens filosofer och vetenskapsmän som fullfjädrade kritiker av all form av religion. Vad många ateister idag tycks glömma eller förneka är att vetenskapsmän som Charles Darwin levde i ett samhälle som i hög utsträckning präglades av religiösa föreställningar och att vara skeptiker inte automatiskt innebar ett avståndstagande från religion. Upplysningens fritänkare var inte nödvändigtvis det samma som dagens ateister. ”The times are a changing” för att citera Bob Dylan och dagens diskussionsklimat ser helt enkelt annorlunda ut än vad det gjorde under 1700-1800 talet.

Hur skall vi då förstå framväxten av den så kallade nya ateismen? Enligt de personer som Appleyard har intervjuat och läst så finns det framför allt två förklaringar. För det första har den vetenskapliga populärlitteraturen – med Stephen Hakwins Kosmos. En kort historia i spetsen – visat att det går att sälja böcker om vetenskap till en bredare allmänhet. Och ju mer kontroversiella och aggressiva dessa böckers hypoteser och utgångspunkter är, desto mer säljer de. För det andra var attackerna den 11 september en utlösande faktor och en händelse som fick dammluckorna att brista. Nu var det fritt fram att kritisera och förklara samhälleliga problem som något rotat i religion utan att problematisera vad som avses med religion och religiositet.

Men hade värden då varit bättre om vi inte hade haft något som vi människor har valt att kalla religion? Detta är en riktig 10,000 kronors fråga som kan besvaras på en mängd olika sätt. Men för de flesta religionsvetare är nog det givna svaret nej. Förekomsten av fenomenet religion är något som är nära knutet till samhällsformering och mänskliga aktiviteter som makt, ritualer, identitet och tabun. För att citera Appleyard så ”är frånvaron av religion ingen garant för att den demoniska sidan i vår natur kommer att suddas ut.” En slutsats som till och med den ateistiska portalfiguren Christopher Hitchens ansluter sig till enligt Appleyard. Det är också viktigt att påpeka att vid sidan av ekonomi och en kamp om makt och inflytande är även ideologiska och politiska övertygelses av central betydelse för att förstå förekomsten av våld och krig. Trots detta faktum är det få röster som höjs för ett förbud mot ideologi och politik.  

Vad som är speciellt intressant med Appleyards artikel är att han framställer utvecklingen av den moderna ateismen från att ha varit en skeptisk kritik av religion till att bli en i det närmaste intolerant ideologi. Han skriver: ”Efter attackerna i september 2001 brast alla förbehåll och fördämningar och nyateismen blev en fullfjädrad ideologi…”. Som religionsvetare är det intressant att notera att nyateismen beskrivs som en ideologi; ett epitet som till exempel anti-muslimska kritiker ofta vill associera och likna islam med. Enligt detta resonemang är islam något mer än endast en religion – det är en ideologi.

Om vi väljer att lyssna på Appleyard är framväxten av den nya ateismen ett resultat av populariseringen av evolutionismens läror – speciellt Darwins lära – och det religiöst motiverade våldet efter den 11 september. Vad som dock nedtonas i Appleyards analys är den amerikanska kontexten. Jämfört med Europa har betydligt fler religiösa intressegrupper i USA ett stort inflytande över samhälle, skola och politik. Denna skillnad är kanske den mest avgörande faktorn när det gäller att förklara den nya ateismens ringa genomslagskraft i det svenska samhället. Till skillnad från USA där religiösa grupper har fått ett allt större inflytande i samhället och där religion är en maktfaktor är dessa kopplingar så gott som frånvarande i det svenska samhället. Detta är kanske förklaringen till varför ytterst få personer blir upprörda när journalister Kazmierska skriver om religion. Här finns dock två undantag – en stor andel läsare blir mer än upprörda när journalister och forskare gör sitt jobb och kritiserar stereotypa och oproblematiserande framställningar av ämnen som handlar om islam och muslimer och ateister blir på ett liknande sätt upprörda när deras framställning av religion kritiseras. Hur skall dessa två undantag förstås? Handlar det främst om fördomar och islamofobi när det gäller islam och muslimer och om en överkänslighet när det gäller den kritiska diskussionen om ateism? Eller finns det andra förklaringar?  

Göran Larsson, professor i religionsvetenskap, Göteborgs universitet

44 kommentarer:

  1. Människor är olika? Jag har själv vid ett flertal tillfällen diskuterat till exempel ID http://westerstrand.blogspot.se/2006/12/intelligent-design-debattstil.html med "fundamentalistiska kristna" (ursäkta jag kan inte jargongen). Det är många som ägnar tid åt detta av "nyateister" att då sedan byta stil från de man använder sig av på nätforum till exempel till en mer accepterad stil då man ska kritisera journalister kan vara svårt. Kanske har också allt för många en väldigt logiskt uppbyggd argumentation vilket media i dag knappast tillåter vilket också retar många "vetenskapare".

    Själv har jag också varit väldigt involverad i klimatdebatten i Sverige och lärde mig tidigt hur lättstötta många journalister är. (också lärt mig en hel del som kristdemokratisk politiker om journalister) Man måste helt enkelt anpassa sig till sin publik också som ateist... en framgångsrik argumentationsmetod på ett nätforum för forskare är något annat än att prata med massmedia. Detta kräver träning, vilket nästan alla i Sverige saknar.

    Anledningen till att nyateismen inte får "fäste" i sverige är nog som du skriver att detta redan skett och vi är inne i en annan fas nu. Detta har Humanisterna varit lite dålig på tycker jag, man borde ägnat sig mer åt att utveckla konfirmationer dop etc... än att gå rågång mot livets ord och motsvarande tokigheter. Det är dock mycket svårare att göra detta tror jag än att skriva arga insändare. http://www.svd.se/opinion/brannpunkt/med-osakerhet-som-vara_5069149.svd

    båda måste dock göras, detta har jag med mig från klimatdebatten... Det måste finnas dom som ryterifrån och säger... du nu vet faktiskt inte ni vad ni pratar om. Är det meningen att aktuellt ska sprida pseudovetenskap? etc.. samtidigt som andra tar rollen för att få in icke religiösa filosofer i debatten, att diskutera livets uppkomst vetenskapligt, att diskutera moral och dess möjliga uppkomst etc... det senare är gravt eftersatt i Sverige.

    typ

    SvaraRadera
  2. Jag tror också att 9/11 har mycket med att göra att ateismen blivit mer högljudd. Men jag tror inte så mycket på förenklingar om att ateister blivit "rädda" för religion av den anledningen, snarare har nog många noterat att religionen fått framflyttade positioner tack vare 9/11. Det är obehagligare än vad några enstaka stollar som hämtat sin inspiration från religionen gör. Med tanke på att väst ägnat århundranden åt att mota bort religiös makt från samhället. Många är nog rädda för att vurmandet för religion ska åter bringa dem makt.

    Jag tror också att du har rätt i att ateismen är mer utbredd i USA än i sverige och europa tack vare att kristna stollar har det inflytande de har där. En naturlig och lätt förutsägbar motreaktion skulle jag vilja påstå.

    För att mota olle i grind ska jag väl påpeka att jag själv inte är ateist och vill tro på någonting högre, har bara inte bestämt mig för vad. En sak är dock säker: de organiserade religionerna har inte svaren, därtill är de alltför politiska och världsliga, för att inte säga ytliga. Men det är ingenting som någon annan har med att göra. Det får bli en fråga för mig och min eventuella gud. Därför basunerar jag inte ut att jag måste ha "respekt" och dylikt för min tro. Jag tror nämligen inte att man är mindre religiös om man inte förlitar sig till prålverk tvinga andra se min tro. Jag önskar man kunde styra religionsutövandet mer åt det inre hållet. Jag önskar helt enkelt att religionen lärde ut till folk att lita på sin gud. Inte vara så rädda för att gud är så svag att han ständigt måste ha yttre bevis på hur troende man är.

    SvaraRadera
  3. Hej

    Tack för intressanta kommentarer och bra synpunkter. Debatten måste innehålla många olika röster - det är viktigt och bra. Håller också med om att olika diskussioner kan uppstå i olika sammanhang. Därför är det synd att många viktiga och svåra diskussioner ofta blir allt för grova och förenklade på nätet, men det beror kanske på mediet som sådant.

    När det gäller olika former av religion så är det uppenbart att de som håller sin religion för sig själv sällan syns i den offentliga debatten - det ligger ju i sakens natur. Det finns dock vissa undersökningar av dessa former av vad vi kan kalla "privattro". Detta är ett viktigt forskningsämne som allt för få religionsvetrare har ägnat sig åt. Vi har all anledning att återkomma till dessa frågor här på bloggen.

    /Göran

    SvaraRadera
  4. Göran, jag tror du missar en viktig aspekt i din analys, nämligen att det finns en del personer som har ett intresse av att p falska grunder framställa ”nyateisterna” som aggressiva även när det inte är sant 8givetvis finns aggressiva kommentarer på nätet, men de kommer förstås från alla läger. Du anar inte vad jag får för mail från kristna som skriver att min ateism är sjuk o pervers och jag ska brinna i helvetet etc, jag skulle aldrig drömma om att kalla ”nykristendomen” för aggressiv i sig, pga dessa kommentarer).

    Du citerar Natalia Kazmierska i din artikel på bloggen:

    ” Jag fick otroligt många arga mail. Folk skrev att sådant här inte borde få publiceras i en svensk tidning. Jag har många gånger skrivit kritiskt mot religion, men det väcker absolut inte samma känslor. De troende verkar mer toleranta än ateisterna. Jag fick säkert 15 mail från humanisternas ordförande Christer Sturmark, berättar hon.”

    Sista meningen hade du utelämnat ur citatet, kanske av respekt mot mig. Det intressanta med detta citat är att det ren bluff. Det förekom ingen argsint mailväxling mellan oss överhuvudtaget. Jag ska nedan återge mailväxlingen som faktisk föregick, så får andra bedöma graden av aggressivitet:

    Det jag skrev till henne var:

    ”Hej Natalia, jag läste din text om ”flummiga ateister – inget för fattiga” ;-)
    Det vore roligt att få berätta lite för dig om Humaniströrelsen och vad den gör runt om i världen för att hjälpas fattiga, har du lust att ta en fika och prata lite om det?
    Bästa hälsningar Christer Sturmark, Ordförande Humanisterna”

    och jag fick då följande svar från Natalia

    ”Klart vi kan ses för en pratstund. Är tyvärr hemma och sjuk idag. Men vi kanske kan höras nästa vecka? /n”

    sen föreslog jag en tid och efter lite bollande av tider fram o tillbaka fick jag svaret

    ”Hej, jag hinner tyvärr inte. Vi får ta det vid tillfälle någon annan gång. mvh Natalia ”

    jag svarade

    ”Hej, vad synd, jag trodde du var öppen för att veta mer om detta. Tycker det är så synd när omdömen bygger på okunskap och kanske fördomar. Jag hörde diskussionen mellan dig och min kollega Anna Bergström (och Rosenberg) på radion. Det blev ett bra samtal tycker jag. Jag är dock oklar över vad som upprör dig med den sekulärhumanistiska livsåskådningen (om jag inte har misstolkat dig), personligen tycker jag det är viktigt att visa tolerans mot andra livsåskådningar än den egna, även om man givetvis måste dra gränsen vid att människor far illa eller förtrycks. Det är dessa frågor som intresserar mig. Nåväl, om du ångrar dig så hör av dig, allt gott, Christer Sturmark”

    Göran, jag har svårt att se detta som särskilt aggressivt eller intolerant. Jag tvivlar inte på att hon kan ha fått arga mail från andra, liksom jag får ibland från troende människor, men att det skulle kommit från mig är faktiskt en ren bluff. jag tycker det är tråkigt när falska uppgifter sprids på det sättet och redakören för tidskriften tyckte det hela var rätt pinsamt. Han ändrade rubriken och eller ingressen på intervjun på nätet efter att detta klargjordes har jag för mig.

    Nåväl, argsinta kommentarer förekommer som sagt från alla sidor på nätet. Det är en del av nätets mera obehagliga sidor. Men jag tror det är ett misstag att tro att de sk ”nyateisterna” skulle vara mer aggressiva än nån annan grupp som diskuterar livsåskådningsfrågor.

    SvaraRadera
  5. Jag borde förstås ha lagt till att det som föranledde mig att skriva till natalia K överhuvudtaget, avr att hon hade publicerat en rätt fördomsfull krönika om ateister (som hon för övrigt tycks förväxla med sekulära humanister) som gick ut på att de är ogenerösa mot behävande, själviska etc. Förutom att världens trs största filantroper (Buffett, Soros o Gates) är sekulära humanister, har den sekulära humaniströrelsen en stor mängd bistånds och välgörenhetsprojekt runt om i världen. Så hennes krönikavar helt enkelt mycket okunnig. Detta är ju i sig inget ovanligt, men min ambition med att skriva till henne var att ge henne en lite mer insatt bild av vad humaniströrelsen är och gör. /Christer Sturmark

    SvaraRadera
  6. Hej Christer

    Tack för klargörande kommentarer. Hoppas att du fortsätter att följa bloggen och bidra med kommentarer och synpunkter. Förhoppningsvis kanske även Natalia Kazmierska kan bidra med en kommentar

    /Göran

    SvaraRadera
  7. Ok. Folk är dumma mot Christer också. Men det tar väl inte ansvaret från honom och Humanisterna. De beter sig som skolgårdsmobbare. Humanisterna är Sveriges mest intoleranta livsåskådningsförbund. Grejen med Helle Klein var ju patetisk. Nån sorts inkvisition. Detta berör inte Sturmark i sin kommentar. Han bara skyller ifrån sig som vanligt. Patetiskt!

    SvaraRadera
  8. Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.

    SvaraRadera
  9. Man skulle önska att alla kristna som debatterar följer sin läromästare Jesu sätt att tala. Då skulle det i alla fall inte finnas några respektlösa eller elaka kommentarer från kristna mot meningsmotståndare. Ang. Christer Sturemark så är han föredömlig i att alltid vara respektfull mot meningsmotståndare.

    SvaraRadera
  10. Intressant att kommentaren från ”hakkafahka” faktiskt just belägger min tes att den aggressiva tonen förekommer i de flesta sammanhang. På några få rader hinner vi ändå kallas för "intoleranta" pch "patetiska" och "mobbare" ;-)

    Göran, två saker till undrar jag över i din text, du skriver "Mest känt i sammanhanget är att Humanisterna anmälde prästen och publicisten Helle Klein för domkapitlet, eftersom de menade att det var oförenligt med hennes uppdrag som präst att kritisera Humanisterna".

    Dock var det inte det vi ville pröva. Givetvis ska hon kunna kritisera Humanisterna. Det vi ville pröva var om det var förenligt med kyrkans värdegrund att så svepande fördomsfullt och generaliserande beskriva en annan livsåskådning än den egna. Bakgrunden till anmälan skrev vi om på Newsmill och kan läsas här. http://www.newsmill.se/node/44880.

    En annan fundering, du skriver om "nyateismens mer militanta förespråkare". är det verkligen rimligt att använda ordet "militant" här? Det brukar oftast användas om våldsbenägna fanatiker, som text militanta kristna som skjuter abortläkare, militanta islamister eller militanta vänster- eller högerextrema som genomför terrordåd, osv. Förändrar man inte ordets innebörd om man kallar "nyateistiska" debattörer för "militanta"?

    Skulle du i konsekvensens namn kalla tex kristna debattörer i Sverige som tex Tuve Skånberg, Mats Selander, Per Ewert eller Stefan Gustavsson för "militanta"? För mig är det ett mycket främmande språkbruk.

    Slutligen, du skriver "Men även kollegor i akademin som skrivit om Humanisterna kan berätta att de mött närmast aggressiva reaktioner från representanter för föreningen."

    Det förvånar mig mycket om det skulle vara så. Är du säker på att det inte kan handla om en känslighet från de akademiska skribenterna att ta till sig kritik för faktaslarv, snarare än aggressivitet från de som påtaklar detta?

    Kan du konkretisera vad du syftar på här?

    Jag har svårt att tro att de så kallade "nyateisterna" skulle vara särskilt känslig för kritik. Däremot tror jag att många kan reagera när skribenter (som tex Kamierska)skriver på ett okunnigt och fördomsfullt sätt om en annan livsåskådning än den egna.

    Det vore roligt att ha ett ordentligt seminarium eller diskussion om de teser som förs fram här. Ämnet är definitivt spännande!

    SvaraRadera
  11. Hej Christer

    Håller med om att ordet militant inte är lämpligt, men det var det språkbruk som användes i samband med Appleyards text och den internationella diskussionen som jag skriver om i min text. Militant syftar här inte på att man använder våld eller liknande, utan snarast på en intolerant hållning mot meningsmotståndare. Jag håller med om att vi borde ordna ett seminarium om dessa frågor. Varför inte i samband med bok- och biblioteksmässan i Göteborg!

    /Göran

    SvaraRadera
  12. Göran,
    Själv religionsvetare blir jag förvånad över att du gör ett debattinlägg och inte en analys. Religionskritik är en viktig del av den religionsvetenskapliga disciplinen. Du återger inte korrekt vad anmälan till domkapitlet handlade om och sätter heller inte in den i sin kontext i det svenskkyrkliga uppkomna debattklimatet. Inte heller exemplet med Kazmierska verkar ju vara korrekt återgivet. Och vilket dribblande med ordet militant. Det har en betydelse. Jag har bland annat studerat teologisk/religionsvetenskaplig apologetik, det Hedenius kallade "kyrkopolitik förtäckt till vetenskap". Det vill säga när forskare gör anspråk på vetenskaplighet men i själva verket subtilt försvarar sitt forskningsobjekt, i de fall jag analyserat alltså kristendomen. Hur förhåller ni er till ert forskningsobjekt? Den frågan väcks när man läser denna blogg. Seminarium om detta samt om våra skilda bilder av såväl tidigare som samtida religionskritik vore angeläget. /Annika Borg, teol dr i tros- och livsåskådningsvetenskap

    SvaraRadera
    Svar
    1. Hej Annika

      Tack för din kommentar, men jag har faktiskt svårt att förstå vad du har invändningar mot. Jag tycker också att religionskritik är en viktig del av religionsvetenskapen - ett faktum som har framkommit i flera inlägg här på bloggen. Att återge röster på personer som upplever att ateister och humanister har varit intoleranta i den offentliga diskussionen är väl inte ett exempel på att jag är emot religionskritik? Att Christers perspektiv på debatten med Kazmierska framkommer här på debatten är också bra. När det gäller ordet militant så har jag redan svarat på varför jag använder detta ord - se mitt svar till Christer. Jag och flera andra som skriver här på bloggen har också redogjort för sin syn på religionsvetenskaplig forskning - se till exempel mitt inlägg om "världsbild och religionsvetenskap". Som en del av den religionsvetenskapliga och forskningsvetenskapliga kritiska diskussionen måste väl även humanister och ateister också förvänta sig en kritisk diskussion och olika uppfattningar om ateism och humanism eller hur? Hoppas att du kommer att fortsätta att följa bloggen och kommentera våra inlägg

      /Göran

      Radera
  13. Göran skriver "en stor andel läsare blir mer än upprörda när journalister och forskare gör sitt jobb och kritiserar stereotypa och oproblematiserande framställningar av ämnen som handlar om islam och muslimer och ateister blir på ett liknande sätt upprörda när deras framställning av religion kritiseras. Hur skall dessa två undantag förstås?"

    Detta är intressant. Jag upplever också att just islam/islamkritik och religionskritik är heta potatisar. Det visar ju också antalet kommentarer på sådana inlägg på bloggen. Hur kommer det sig?

    Många säger att man inte få tala om islam i Sverige. Det kanske liger nåt i det? Så fort någon försöker skriva något nyanserande om islam och muslimer får denne någon veta att hen är en idiot, inte förstått någonting, missuppfattat alltihop, är en inkompetent och brister i vetenskaplighet etc etc etc Liknande (eller identiska)kommentarer dyker ofta upp när någon skriver problematiserande om religionskritik.

    Kanske är det bara så att det ät två ämnen som lockar till sig debattsugna människor som är aktiva på nätet?

    Simon Sorgenfrei

    SvaraRadera
  14. "....bevisa att religion är en falsk föreställning..."? Inte en tillstymmelse av bevis har presterats under miljarder år! Så det är nog de religiösa som får skaka fram åtminstone ETT bevis! Men det klarar de inte!

    Även den mest inbitna ateist, skulle förstås glädjas om det fanns bevis på ett liv efter detta! Är inte det självklart?

    Ateisterna har inget att bevisa! Det vi tror på kan alla uppfatta med sina sinnen och kan vetenskapligt bevisas! Vad religiösa tror på saknar tillstymmelse till bevis!

    SvaraRadera
    Svar
    1. Hej

      Såg att du har skrivit flera kommentarer till mina texter. Jag har skrivit en text här på bloggen - se http://religionsvetenskapligakommentarer.blogspot.se/2012/07/varldsbild-och-religion-nagra.html - som försöker att förklara hur jag ser på religionsvetenskaplig forskning. Kortfattat så är det inte religionsvetenskapens uppgift att försvara någon religiös uppfattning eller att "bevisa" huruvida gud finns, dessa frågor ligger inom teologins område och de troendes domäner och tillhör därför inte religionsvetenskapens områden. Däremot är det vår uppgift att studera hur religion diskuteras, tolkas och relateras till samhälleliga fenomen. En annan central uppgift är också att se hur de rådande lagstiftningen relateras till frågor som anses kunna handla om religion.

      /Göran

      Radera
    2. Jag har heller inte hävdat att det är religionshistorikerns uppgift! Rubriken lyder "Ateistisk intolerans". Och du skriver även "Att bevisa att religiösa tror fel och att religion är ett irrationellt och ovetenskapligt synsätt är en central uppgift för ateister menar Meyers."

      Men man behöver inte vara något geni för att inse att ateisterna inte har något ALLS att bevisa. Dom som tror på Gud står för hela bevisbördan! För dom hävdar vad ingen vetenskapligt kunnat bevisa. Ateisterna hävdar bara det som redan bevisats! Så vi har bevisat allt vi står för! Man behöver inte vara religionshistoriker för att se detta.

      En annan sak att jag, i motsats till humanisterna, tror att många ändå fortsätter att tro. Och då bör dom ha en vettig religion att ta till sig. Vi får leva med religionen även om den är irrationell! Dags att humanisterna inser det.

      Radera
  15. Göran,
    Jag skulle vara mycket intresserad av att diskutera era uppfattningar och bilder, och inte minst er syn på religionsvetenskapens uppgift och metoder. Jag anser att ni är ganska ensidiga, och det är mycket laddade ord som "irritation", "hotade" ni använder när ni beskriver dem ni inte gillar. Och märkliga påståenden om att religionskritiker inte står ut med kritik (ni måste väl ändå följa med i debatten?). Inlägget med en parallell mellan Jehovas vittnen och Christer Sturmark personligen är ett sådant lågvattenmärke att det inte hör hemma på en blogg med vetenskapliga anspråk, det kan vi väl vara överens om? Jag kommer följa bloggen med intresse när jag börjar upptäcka fler nyanser och när inte i stort sett all religionskritik avfärdas som intolerans, islamofobi och stereotyper. För det är inte ett vetenskapligt förhållningssätt anser jag. /Annika Borg, teol dr i tros- och livsåskådningsvetenskap med genusinriktning

    SvaraRadera
    Svar
    1. Hej Annika

      Det skulle vara jätteintressant för mig att få veta varför du tycker mitt inlägg om Jehovas och Sturmark/Humanisterna är så dåligt. Det är roligt att ha en konstruktiv diskussion, istället för att bara kasta ut åsikter.

      Med vänlig hälsning,
      Simon

      Radera
    2. Hej Simon, ser också fram emot Annikas kommentar om dettas, men jag vill berätta varför jag tycker det är en helt ohållbar jämförelse. Jehovas missionerar om sin tro, men när jag deltar i debatten så handlar det inte om ett missionerande om en viss livsåskådning, utan om opinionsbildning i politiska frågor om hur samhället bör organiseras, mänskliga rättigheter, barnrättsfrågor, religionsfrihetsfrågor, kvinnoförtryck etc, dvs vanlig opinionsbildande verksamhet i det offentliga samtalet.

      Vill du benämna det "mission" i samma betydelse som Jehovas, då blir du ju också tvungen att kalla politiker, aktiva i Amnesty, RFSU etc för "missionärer" i Jehovas anda. Tycker du inte att det blir en lite märklig förvanskning av vårt vanliga språkbruk? Med din terminologi får vi ju kalla alla opinionsbildare för missionärer?

      Radera
  16. Annika,

    Som student i religionsvetenskap och intresserad av teoretiska och metodologiska frågor, tycker jag ditt inlägg är intressant. Du har helt rätt i att det finns en försvarande tradition inom religionsvetenskapen och teologin, som värnar om sitt studieobjekt - mot detta bör man förhålla sig ytterst skeptisk. Men varför är den här bloggen ett bra exempel på det? På vilket sätt värnar bloggens skribenter om sitt studieobjekt? Inga exempel ges.

    Jag undrar också vad du menar med att "religionskritik är en viktig del av den religionsvetenskapliga disciplinen"? Som forskare bör man ju förhålla sig skeptisk och kritisk till alla perspektiv som är problematiska utifrån ett vetenskapligt förhållningssätt. Olika typer av så kallad religionskritik bör inte behandlas annorlunda. Fast du är kanske inne på en mer teologisk religionskritik? Nyfiken isåfall på vad den går ut på.

    Hälsningar,
    Jimmy

    SvaraRadera
  17. Jimmy, Inom religionsvetenskapen studerar man religionskritik, en del av det man studerar alltså. Ett sådant område är t.ex feministteologi, som ofta är dekonstruktioner av trosläror m.m. Skeptisk och kritisk är precis som du skriver en grundhållning inom vetenskapen. Bra exempel skrev jag inte, däremot väcks frågorna om apologetik precis som jag skrev. Det har varit vanligt förr inom teologin. Har skrivit om detta och återkommer med artikel i annat forum längre fram.
    Simon, nu förstår jag inte.Konstruktiv diskussion? Jehovas vittnen är en sekt som avkräver sina medlemmar att de umgås inom den egna gruppen, det finns strikta regler kring detta och för mycket annat. Det här vet ju du givetvis, det finns en mängd litteratur på området och en mängd erfarenhet inom de organisationer som arbetar med att stödja avhoppare. Jag tycker inte ditt inlägg behöver kommenteras mer än så. Det är inte en seriös jämförelse du gör./Annika Borg

    SvaraRadera
  18. Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.

    SvaraRadera
  19. Roligt att se att våra texter skapar debatt och diskussion - det är precis så det skall vara!

    Men Annika jag skulle också gärna vilja se exempel på vad du menar när du skriver att vår text är "ensidig" och att vi är irriterade och "normativa" när vi skriver här på bloggen? Som jag har skrivit flera gånger på den här bloggen och i andra sammanhang så anser jag inte att det är religionsvetenskapens uppgift att vare sig försvara eller kritisera huruvida människor är religiösa eller inte. Vi (religionsvetare) studerar framför allt vad människor säger och gör med utgångspunkt i något som de kallar för religion och vi bidrar inte till att skapa nytolkningar av religioner (detta blir en konstruktiv teologi enligt mig - en utgångspunkt som vissa forskare inte har några problem med). Ur detta perspektiv kan även religionskritik - till exempel i organiserad form - också vara ett studieobjekt. Ateism, sekularism och andra ismers hållningar till det fenomen som kallas för religion är därför intressant att studera. Det är i detta sammanhang som jag upplever att vissa humanister inte gillar att deras åsikter också kontextualiseras och problematiseras med hjälp av religionsvetenskapliga teorier och metoder. Jag upplever att vissa ateister slår fast vad som "egentligen" är religion och för mig blir detta perspektiv i vissa fall mycket likt ett teologiskt perspektiv som också bygger på en uppfattning om vad som är "sann" och "falsk" religion. Ett sådant synsätt framkommer till exempel flera gånger i Richard Dawkins texter. Kanske jag har fel på denna punkt enligt dig. Men i så fall diskuterar jag gärna vidare med dig när det gäller dessa frågor. För att parafrasera Alain de Botton "ateismen är allt för viktigt för att endast lämnas åt ateisterna"

    Huruvida Simons jämförelser är relevant kan givetvis diskuteras och problematiseras. Men att avsluta diskussionen genom att säga att Jehovas vittnen är en sekt är väl knappast en lösning? Precis som du vet så är termen sekt också en problematiskt term inom religionsvetenskapen.

    Så fort du återkommer med exempel på hur och på vilka sätt vår blogg är ensidig så fortsätter jag gärna debatten med dig och andra läsare här på bloggen. Att tycka olika är också en del av det vetenskapliga kritiska samtalet.

    /Göran

    SvaraRadera
    Svar
    1. Göran, jag tror man ska vara lite försiktig med att döma vem det som ogillar kritik. Mycket tyder på att känsligheten finns i alla läger. Låt mig ta ett konkret exempel, för några veckor sedan deltog jag i ett religionsvetenskapligt seminarium på stockholms universitet, där bland annat denna uppsats diskuterades av Olsson/Sorgenfrei http://www.religionsforskning.se/Senaste-nytt/svensk-religionskritisk-diskurs .

      När jag påtalade några konkreta sakfel i texten , som defacto har stor betydelse för resonemanget, så bemöttes det av påtaglig irritation av artikelförfattarna. De var mycket känsliga för kritik. I detta fall handlade det inte om några ”åsikter” utan konkreta sakfel, som tex att tidskriften Sans ges ut av Humanisterna (det gör den inte, utan av Fri Tanke förlag). Efter det har jag mailat en lista på sakfelen, men författarna har inte visat något intresse för att korrigera detta i det offentliga. Det förvånar mig mycket, då min egen erfarenhet av det akademiska livet är just kritisk diskussion och vilja till omprövning.

      Så känsligheten för kritik finns uppenbarligen lite här och där, av orsaker som jag finner högst oklara. Så försöken att fastslå att ”vissa humanister inte gillar att deras åsikter också kontextualiseras och problematiseras med hjälp av religionsvetenskapliga teorier och metoder” tror jag är en rätt banal felslutsats. Snarare är det så att ”vissa människor inte gillar att deras åsikter och påståenden kritiseras”, vilket naturligtvis är tråkigt, men sannerligen inte något som utmärker just sekulära humanister, utan i samma grad akademiker och alla andra.

      Jag har säkert i något ögonblick varit överkänslig för kritik, men tro inte för ett ögonblick att det är karakteristisk tjust för min livsåskådning eller mitt skrå som opinionsbildare. Jag står till och med ut med att jämföras med Jehovas Vittnen utan att bli särskilt upprörd ;-).

      Radera
    2. Hej Christer

      Håller med om att känslighet kan finnas i alla läger och att det är få människor som gillar att utsättas för kritik. Men samtidigt så är det uppenbart att vi båda gillar att debattera och att detta är en viktig uppgift för oss båda - så låt oss fortsätta debattera för ett öppet och demokratiskt samhälle där olika perspektiv och åsikter kan brytas mot varandra.

      /Göran

      Radera
    3. Hej Göran, se min kommentar till bloggposten "missionerande ateism", stälelr några frågor där som jag tor är viktiga för ett bra samtalsklimat. (Noterar att du inte har nåt frågetecken efter din rubrik på denna bloggpost "ateistisk intolerans", menar du verkligen att ateistisk intolerans det skulle vara ett faktum (annat än i form av mer eller mindra otrevliga bloggkommentarar som vi redan konstaterat finns inom alla livsåskådningsläger).

      Jag deltar gärna i ett seminarieum i samband med bokmässan, jag är där på plats ett par av dagarna, vet ej exakt när ännu. Annars tror jag det skulle uppskattas också i stockholm.

      Radera
    4. Hej Christer

      Min rubrik skulle givetvis kunnat försetts med ett frågetecken, men det ser inte så bra ut i en rubrik så jag brukar försöka att undvika frågetecken och liknande i rubriker. Vi har inte planerat något seminarium till mässan i Göteborg och tiden är lite knapp, men om jag får till något sådant seminarium så säger jag till. Annars får vi försöka att hitta något annat tillfälle för ett seminarium.

      /Göran

      Radera
    5. Christer, Annika och Göran,

      Om inget seminarium ordnas på bokmässan kan säkert religionsvetenskapliga studentföreningen i Göteborg hjälpa till med att ordna ett seminarium - om ni är intresserade. Vi har även möjlighet att täcka reseersättning och övernattning för de som inte bor i Göteborg. Skulle vara spännande, tycker jag.

      /Jimmy

      Radera
    6. Hej på er

      Det låter intressant Jimmy. Men ska det bara vata ett samtal mellan religionsvetare och humanister, eller vill ni bjuda in representanter även för andra trossamfund eller religioner vi religionsvetare studerar?

      Med vänlig hälsning,
      Simon

      Radera
    7. Simon,

      Jag tänkte nog mest att vi i rel. föreningen skulle hjälpa till med att göra ett seminarium möjligt; erbjuda reseersättning, osv. Annikas förslag på ämne tyckte jag spontant lät spännande: "hur förhåller sig religionsvetenskap till religionskritik"? (Spännande, eftersom det knappast finns ett entydigt svar på frågan?)

      Jag tänkte mig nog inte att representanter för olika trossamfund skulle bjudas in. Däremot Annika, Sturmark, du själv, och Göran - var de jag spontant tänkte på. Men jag vill gärna veta vad ni andra tänker om det här.

      /Jimmy

      Radera
    8. Hej Jimmy

      Jag tycker att det låter som ett bra förslag och jag är positiv om vi hittar en bra tid och dag.

      /Göran

      Radera
  20. Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.

    SvaraRadera
  21. Göran,
    Jag återkommer, var så säker. Men för mig är det obegripligt att du inte kan tillstå en helt oseriös parallell. Problemet med att definiera sekt är ju inte frågan här, eller hur? Att i ett kommentarsfält göra mer än skissera och väcka frågor är ju inte ett rimligt krav. Och om du läser så har jag givit exempel på hur du återgivit, vilka ordval och vilka paralleller som dras. Jag var ute för att lyfta frågorna, och är glad över att du tar dem på allvar. Hur studieobjektet målas upp i förhållande till andra livsåskådningar, är ett exempel på en fråga man kan ställa när man sysslar med analys av apologetiska förhållningssätt inom vetenskapen. Jag håller helt med dig om att religion ska vara ett studieobjekt. Men jag har verkligen frågor kring en del av ansatserna och analyserna på er blogg och vi kommer säkert att kunna ha en bra diskussion om dem framöver. //Mvh, Annika

    SvaraRadera
    Svar
    1. Hej Annika

      Kommentarsfält ger givetvis inte utrymme för något mer än att skissera och väcka tankar, något annat vore orimligt, här är vi helt ense. Har dock läst om vad du har skrivit och jag tycker fortfarande inte att du är speciellt konkret när du menar att jag var "ensidig" i min text. Jag återgav och resonerade förvisso kring ett antal personer som kände att det fanns en intolerant mot bland vissa ateistiska tänkare. Men att återge vad andra personer upplever, tycker och tänker är inte det samma som att detta är mina egna åsikter. I så fall skulle jag inte kunna skriva om något annat än ämnen och personer som jag håller med om och så är inte fallet.

      Förstår inte heller din referens till Hedenius och "teologisk/religionsvetenskaplig apologetik, det Hedenius kallade "kyrkopolitik förtäckt till vetenskap". Det vill säga när forskare gör anspråk på vetenskaplighet men i själva verket subtilt försvarar sitt forskningsobjekt" enligt dig. Vilket forskningsobjekt menar du att jag försvarar? Kritikerna av nyateismen eller vad syftar du på? Återigen att återge och diskutera en debatt är ju inte automatiskt apologetik enligt hur? Är det detta som är ensidighet enligt dig? Som du ser så tycker jag fortfarande inte att du är konkret när det gäller kritiken av min text som vi började att diskutera.

      /Göran

      Radera
  22. Göran,

    Jag tycker du uttrycker dig mycket slarvig när du skriver: "Att organiserade ateister ofta tycks vara känsliga ...". Först är 'organiserade ateister' en svepande oprecis, vilka menar du? Sedan jag jag ganska säker på att du inte har belägg för att de som reagerade mot de Booton och Kazmeirska var 'organiserade ateister'.

    Appleyards artikel uppfattade jag en analys utifrån ett mischmasch av lösryckta citat och anonyma kommentarer. PZ Myers extrema formuleringar gillar jag inte, men hans reaktion på de Botton måste läsas ur hans personliga erfarenhet av ändlösa debatter med kreationister, det är ingen besatthet. Ett annat exempel är då Appleyard gör en stor sak av att Dawkins sa "Oh, God!".

    SvaraRadera
  23. Hej Ulf

    Tack för kommentar på min text. Med organiserade ateister menar jag till exempel personer som skriver under med att de är humanister. Graden av organisering kan givetvis diskuteras (speciellt när vi pratar om skribenter utanför Sverige), men det är tydligt att flera av de bloggare och skribenter som Appleyard återger syftar på personer som läser och förhåller sig till samma författare och teorier. Poängen med min text är inte att undersöka hur de är organiserade och organisationsformen påverkar förmodligen inte hur de förhåller sig till debatten.

    Men istället för organiserade ateister skulle man eventuellt kunna skriva personer som tillhör eller förhåller sig till liknande tankar och idéer. När det gäller organisering så kan den givetvis se olika ut i olika länder och huruvida amerikanska ateister är organiserade i någon förening är inget som jag känner till - men det är ett ämne som jag gärna skulle vilja lära mig mer om. Är det någon som har kunskap om hur organiseringen av ateister ser ut i andra länder än Sverige och Norge: två länder som jag känner till en del om. Fortsätt gärna att kommentera och delta i diskussionen.

    /Göran

    SvaraRadera
  24. JAg tycker det vore mycket intressant med en sådan dialog, och det bör inte vara för många deltagare, då får man sällen en effektiv dialog. Ovanstående fyra personer låter precis lagom.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Sturmark, du vill blockera vissa deltagare. Är det så humanism tillämpas av dig? Jag föreslår att du utesluts ur debatten! Vad säger du om det? Så att vi endast har debattörer som respekterar yttrandefrihet! Enligt dom humanistiska idealen.

      Du och jag har debatterat förr och du drog knappast det längsta strået!

      Radera
  25. Som jag uppfattar det verkar det som att Christer och Simon är intresserade av mitt förslag (se inlägg högre upp). Hur är det med er övriga? Annika, Göran?

    /Jimmy

    SvaraRadera
  26. Vad är problemet med JV? Jo att de kommer och stör och vill pracka på en ett budskap som man inte är intresserad av. Vilket var problemet med Christer Sturmark i det angivna exemplet? Jo att han ville rätta felaktigheter i en journalists artikel.

    Inte blir väl någon förbannad på ordföranden(?) i Jehovas Vittnen om han skulle kontakta en journalist för att rätta felaktigheter som sprids om JV?

    En lustig sak jag har noterat är att folk skriver ned Humanisterna genom en slags meta-diskussion. Man får hela tiden höra att Humanisterna är arroganta, intoleranta, otrevliga, missionerande, osv, men inga exempel ges. Istället framförs samma meta-argument så fort Humanisterna nämns vid namn. Det verkar som om någon fick för sig att skriva ned Humanisterna och fler hakade på. Till slut började omdömena om Humanisterna leva sitt eget liv.

    SvaraRadera
  27. Förlåt, föregående kommentar skulle ha varit under bloggposten "Missionerande Ateism".

    Så nyateismen är en ideologi, intressant! Är det där nyateister skiljer sig från klassiska ateister? Vad står den här ideologin för, vilka värden alltså? Vad vill de ha för ekonomiskt system? Hur ska samhällets instutitioner skötas? Hur ska välfärden finansieras? Vilken är deras syn på invandringen? Hur ser de på miljöpolitiken? Klimatförändringarna? Bevarandet av artrikedomen? Vilket är deras politiska program?

    Som "klassisk", "militant" (men fredlig) ateist är jag nyfiken på att förstå nyateismen, och hur den skiljer sig från den klassiska ateismen. Nu har jag fått lära mig att nyateismen är en ideologi. Då kunde det vara intressant att veta vad ideologin står för så att jag bättre kan särskilja oss klassiska ateister från nyateisterna.

    En skillnad är att klassisk ateism inte är någon ideologi.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Jag skall försöka att återkomma med ett inlägg om nyateismen lite längre fram. Tills dess, tack för bra synpunkter på inlägg och kommentarer

      /Göran

      Radera
    2. Hej Göran!

      På grund av tidsbrist är jag inte "prenumerant" på bloggen. (Har tidigare bloggat på blog.ateism.se men orkar/hinner inte ens med det nuförtiden). Har ni skrivit något om nyateismen ännu? Ser fram emot att läsa artikeln. Sekularisering och ateismens utveckling i samhället borde vara ett mycket intressant forskningsområde för en religionsvetare. Dels är det tämligen outforskat, och dels tycks samhällsutveckling hänga samman med mer sekulära och frihetliga värderingar (World Values Survey). Jag själv tycker i alla fall att det är ett väldigt intressant område.

      Radera